吉姆?罗杰斯访谈录

沃森道夫：我从报道中看到，您认为乔治·布什倡导减税是明智之举。

罗杰斯：我不清楚这是他本人的明智之举，还是其他人建议他调降美国的税收。我们的问题的确是对储蓄和投资征收税款的问题，如果你在这个国家获得报酬，就必须为此付税；如果你把钱存入银行获取利息，也得付税；如果你买入股票，在分红的时候也得付税；上帝不会让你拥有资本收入，你得付税；战战兢兢，到你死了，你的财产还得付税。你的钱放在社会保障中，理论上说，社会保障中的钱是你积蓄起来自用的，他们会返还给你——你自己的钱——为此你必须付税。

沃森道夫：实际上，历史上一些做得好的国家，他们既不对储蓄征收税款，也不对投资征税。

罗杰斯：是的，没错，他们鼓励人们储蓄和投资。布什讲，他认为我们国家必须停止对储蓄和投资征税。在我印象中，他是第一位在美国提出降低储蓄和投资税收的人，我们将会改变整个税率制度。

沃森道夫：我想您吐露了大部分美国人的心声，不过问题在于，尽管这些做法有待商榷，但如果税收全部取消，整个国家如何得以支撑？

罗杰斯：我认为，他们可以征收消费税，而不应该对储蓄和投资征税。国家的税法条款长达数千页，几乎没有人知道里面的内容，所以我们有必要调整它，布什也讲到了这一点，我希望他能有所作为。19世纪，政府收入来源于关税，那时候我们是一个封闭的社会，进口关税非常庞大。20世纪，这一切发生了变化，我们开始征收收入税。也许我们又要进行一次历史性的变革，对储蓄和投资停止征收税赋，转而对消费征税。在我来看，这是目前能够振救美国经济的惟一希望，我们必须采取行动，因为我们是债务国家。

沃森道夫：您在一篇文章中谈到通过增值税来对消费进行课税，这样做的好处有：第一，可以为国家增加相当数量的税收；第二，对于增值幅度不同的物品，予以分类征税。您还提到，这样做不会改变税收规则，因为政治家、律师和会计都支持税收制度。我曾经在欧洲做过生意，对增值税很熟悉，但是有些读者对增值税不大明白。您认为以增值税代替美国现行的税则有什么好处？

罗杰斯：简单地说，增值税就是消费税，这样讲过于简单。所谓的增值税，是欧洲人的做法，即人们在消费时予以赋税。如果不消费，就不用交税。在征收消费税的国家，过量消费当然就会增加成本，消费水平自然会下降。不管我们愿不愿意，我们不能再让巨大的贸易赤字继续下去。此外，引入消费税即增值税的好处在于，那些不交税的人，像黑手党，也得乖乖交税。因为假如你购买一辆奔驰车，你必须交税。眼下，有许多逃税行为，尤其是地下经济，人们在桌下进行各种交易，或者是通过现金进行交易，没有任何记录。这样做自然有好处，他们每次消费的时候，比如说买一件新衣服，或者是劳力士手表，或者是一辆奔驰车，他们用不着交税。因此，引入增值税会使地下经济消失，可以解决许多问题，当然，我想也会产生许多问题。正如你所言，会计工作量会增加，需要搞清不同的增值税税则，但是对于一个背负巨大债务的国家来说，这样做是必要的。

沃森道夫：您认为我们真的会实施税收改革吗？

罗杰斯：很难。历史一再显示，一个国家或者社会只有在危难或半危难之际才会进行大的变革和必要的调整。很难想象，一个巨大的债务国家突发奇想，“好了，我们都要停止这样疯狂的举措，我们要平衡预算，勒紧裤腰带，也许我们需要20年才能恢复正常，但是我们就要这样做。”这种情况根本不会出现，即使出现，也很难维持长久，因为一、两年后，人们会认为这太麻烦了，他们想重返往日的生活，外出、喝酒、每年换新车，这样更有趣。有些政治家就会顺水推舟：“你讲的没错，我们还是回到老路上的好。”

沃森道夫：我们再来谈谈格林斯潘。我有个想法，如果您像格林斯潘一样来操控我们的货币政策，那么在实践中，您就很难让资本主义经济实现自我调理。俄罗斯经济学家尼古拉·康德拉蒂夫讲过，资本主义最奇妙的地方就是自我调理，它以周期的形式运转，在此过程中，优胜劣汰，经济得以发展。我认为，从很大意义上说，格林斯潘人为地阻止了周期的自然发生，从而破坏了这个国家原材料的基础。

罗杰斯：这也是我认为商品市场走牛的原因之一：世界范围内，没有新增生产能力，特别是美国没有。约瑟夫·雄彼特，这位20世纪前期著名的资本经济发展理论家，讲得很精彩：资本主义的美在于富有创造性的破坏。它淘汰出大批的人，那些毫无干系的人砸毁旧的体系，然后新的血液随之产生。但是现在，我们又不想让这种事情在自己的国家发生，不断调降利率，告诉所有的银行支持公司存活下来——我们一块怂恿人们，这样他们总是报怨为什么没有资本扩张。当然没有，因为正是那些家伙从泡沫经济中中饱私囊，在大家的支持下，堂而皇之地稳坐那里。如果让正常的资本体系将他们清除出去，国家就不会成为藏垢纳污之地，新的人才才会脱颖而出。1998年和1999年，格林斯潘没有放手让经济自然衰退，而是不停地采取经济刺激措施，现在他还在这样折腾。我们不能总是这样，因为贴起伤疤，不停刺激，到最后你再无力刺激的时候，结果会不堪设想。格林斯潘正在引领我们走向美国经济有史以来可能最为糟糕的下滑之路，消费和房地产泡沫即将崩溃。

美联储连续下调利率

沃森道夫：在过去几年，欧元已经派上了用场，现在去欧洲，用不着在每个国家的边境换汇，非常方便。您曾经提出，欧元会带来许多问题。

罗杰斯：世界需要引入像欧元这样的东西。美元已经到了穷途末路，必须寻求能够代替美元的币种。欧元就不错，因为从理论上讲，世界又增加了一个流动性好、实力庞大的单一货币。欧盟组织远较美国民众明智，经济整体实力也比美国大，欧元将成为世界最出色的货币，我就持有欧元。但是，欧元成分良莠不齐，欧元未来的道路不会平坦。我有一个不好的习惯，在各种外汇上都有一些投资。我总是不断寻求响当当的硬通货，但实际上很难再找到什么硬通货了。所有的政治家都在贬抑货币，但这种做法毫无道理，即使像新加坡这样推行货币坚挺的国家，货币也不能持续坚挺，否则，他们的贸易就会受到损害。

美元落魄

欧元得势

沃森道夫：我们再来谈谈北美洲。我认为，在货币管理方面，墨西哥在整个北美洲地区做得最糟糕。

罗杰斯：最近，我驱车穿越墨西哥的时候极受鼓舞，因为我看到北美自由贸易协定国对这几个国家有所作为。从理论上讲，北美自由贸易协定国是一个完美的组合：加拿大资源丰富，我们资金雄厚，墨西哥劳力充沛。组建北美自由贸易协定国原因并不复杂，关键就是看中了墨西哥的劳力市场。尽管墨西哥有大量劳力，但是由于那里基础设施、教育程序和其他方面都比较落后，许多工厂无法在墨西哥投资办厂。此外，墨西哥还有一个大问题，墨西哥政府40%的收入来源于石油，然而自1990年以来，墨西哥的石油资源已经开采了50%以上，产量马上就会达到极限，不久就会下降。探测石油是一个漫长的过程，他们牢牢地把石油探测权控制在联邦政府手里，不允许外资介入。同委内瑞拉相比，墨西哥从事石油行业的人数高出3倍，但两个国家的石油产量却相同。墨西哥本来可以开放他们的油田，但他们没有这样做，所以说，墨西哥的问题比较严峻。

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